Що каже оборонний комісар ЄС?
«Я довіряю спецслужбам. А німецька розвідка стверджує, що має докази, ніби в Кремлі обговорюють напад на НАТО. А якщо обговорюють, то хіба не планують атаки?». Розмова з литовським екс-прем’єром Андрюсом Кубілюсом, нині — комісаром Євросоюзу з питань оборони.
Бартуш Т. Вєліньський: Росіяни, запускаючи дрони — спочатку над територією Польщі й Румунії, потім над данськими та нідерландськими аеропортами, — серйозно нас принизили. Ми не до кінця стійкі до таких провокацій…
Андрюс Кубілюс: Вочевидь, Росія нас «тестує» і демонструє наші слабкі місця. Добра новина в тому, що ми швидко зрозуміли, із чим маємо проблему, і захищатимемося від таких провокацій. Уже немає сенсу питати, чому ми так відстали в протидії дронам — треба діяти. Я щойно повернувся з Гельсінкі, де зустрічався з десятьма міністрами оборони. Ми вирішили, що збудуємо європейський «дроновий мур».
Розмовляли щиро й відкрито про те, що наші спроможності з виявлення ворожих дронів недостатні. Ми маємо радари й інші електронні засоби, щоб виявляти літаки чи ракети, що наближаються, але виявляти малі дрони, які летять повільно та на невеликій висоті, для нас — виклик. Тут нам слід повчитися в українців. Вони, обороняючись від російських дронів, застосовують спеціальні радари та акустичні датчики…
Чи можна почути наближення дрона?
Так, двигуни видають доволі гучний, легко впізнаваний звук. А якщо ми зможемо завчасно їх виявляти, визначати маршрут, то зможемо їх і знищувати. Втім, треба пам’ятати, що нові покоління дронів працюють тихіше, і це стане новим викликом для систем виявлення.
Над Польщею для цього застосували ракети «повітря – повітря» AMRAAM. Вартість — мільйон доларів за одиницю.
Рішення та реакція Польщі й НАТО на наліт російських дронів були дуже добрими. Підняли польські та нідерландські винищувачі, навели на цілі, що становили загрозу, відкрили вогонь. Але справді, використовувати такі дорогі ракети для знищення дронів вартістю між 20 і 50 тисяч доларів важко назвати оптимальним рішенням.
І знову: погляньмо, як це роблять українці. Є три способи. Перший — електронні системи, які глушать дрони в польоті. Другий — дрони, завдання яких — перехоплювати й знищувати «прибульців».
Тобто дрони для знищення дронів…
Це дуже перспективна технологія, вона швидко розвивається. І вона нескладна. Антидрон діє кінетично — просто вдаряє по цілі. І, нарешті, маємо традиційні методи боротьби з такими загрозами: позашляховики з кулеметами — мобільні системи, які, знаючи траєкторію польоту дрона, можна швидко розгорнути на його шляху, щоб знищити «прибульця».
Однак справа не лише в самому обладнанні. Українці створили й безупинно розвивають цілу технологічну екосистему, яка захищає їхню державу. З одного боку — виробники дронів та іншої зброї, зазвичай українські компанії; з іншого — військові оператори, які в режимі реального часу діляться висновками щодо роботи техніки.
Є інженери, які впроваджують зміни, яких вимагають користувачі на фронті. Є аналітики, що досліджують тисячі даних про функціонування дронів у бою. Є радари, є датчики, але є й система управління боєм, яка збирає всю потрібну інформацію. Завдяки цьому відомо, звідки летить загроза і як найефективніше від неї оборонятися. Ми лише маємо — за допомогою українців — таку екосистему побудувати.
Трохи парадоксально. На початку війни це ми навчали українських солдатів воювати з Росією. Тепер вони навчатимуть нас…
Українці дуже хочуть нам допомогти. У Гельсінкі ми домовилися, що кожна країна призначить свого уповноваженого з протидії дронам. Уповноважені разом із міністрами оборони та військовими поїдуть в Україну і групами обговорюватимуть із місцевими експертами наші потреби. Ми вже маємо певні ідеї, українці — свої пропозиції. Найважливіше — спільно створити концепцію оборони й почати її впроваджувати.
Не можна мислити так: «закупимо кілька тисяч антидронів — і будемо в безпеці». Технології дронів і спосіб ведення війни стрімко змінюються, і ми повинні реагувати. Бачимо це з останніх подій. Безпілотники, які спостерігали над Данією, найімовірніше, стартували з кораблів російського «тіньового флоту». Окрім «Східного щита» чи «дронового муру» на суходолі, нам потрібні кращі механізми оборони на морі.
В українців слід учитися гнучкості. Погляньмо на їхню оборонну промисловість. Нині вона спирається на стартапи. Але вони не лише виробляють техніку, а й спостерігають за її застосуванням у бою і безупинно її вдосконалюють. Компанії, що виготовляють дрони, мають навіть власні «дронові батальйони». Навіть не знаю, як це назвати — термін «державно-приватне партнерство» тут, мабуть, замалий. Те, як українці перед лицем російської агресії звільнилися від бюрократичних структур, — вражає.
Які витрати слід закласти на «дроновий мур»?
Точних підрахунків немає. За нашими оцінками, вони не будуть надмірними. Українці покажуть нам, що саме потрібно для захисту. Треба пам’ятати, що стосовно застосування дронів і радіоелектронної боротьби росіяни не поступаються українцям.
Якби настав «день Ікс» і Путін віддав наказ атакувати країни НАТО, нам довелося б мати справу із загартованою і досвідченою російською армією, значно сильнішою, ніж у 2022 році. Вона була б здатна застосовувати мільйони дронів.
Трохи перебільшуєте?
Аж ніяк. Українці кажуть, що на лінії фронту для боротьби з танками та іншою російською технікою їм потрібно чотири мільйони дронів. Якщо в них такі потреби й можливості, то маємо припускати, що й у Росії вони є, адже у цьому контексті країни йдуть «ніздря в ніздрю». Тож так, я виходжу з того, що якби дійшло до війни з Росією, задіяно було б мільйони дронів.
Отже, або ми за допомогою українців готуємося до цієї загрози зараз, або отримаємо трагічно суворий урок на полі бою. Втім, ми починаємо не з нуля. Уже працює платформа Brave Tech EU, яка з’єднує європейські та українські стартапи для роботи над сучасними рішеннями для української армії й армій країн ЄС і НАТО.
Вдосконалення безпілотникових систем — один із її пріоритетів. Ми хочемо, щоб ця група також зайнялася «дроновим муром».
Коли слухаєш політиків із Центральної Європи, виникає враження, що війна з Росією неминуча. Чи не перебільшення це?
Я довіряю спецслужбам. Німецька розвідка стверджує, що має докази: у Кремлі обговорюють напад на НАТО. А якщо обговорюють, то хіба не планують атаки? Ми не знаємо. Але такі сигнали слід сприймати смертельно серйозно. Вони справді можуть бути готові до війни. Ми також маємо бути готовими — і вчитися не лише на досвіді українців, а й росіян.
Однак російська армія застрягла в Україні. Відкривати новий фронт було б божевіллям.
Росіяни на фронті досягають того, на що здатні, і платять за це жахливу ціну. Очевидно, це нікого в Кремлі не влаштовує. Путін же мав бути в Києві за три дні від початку війни. Проте тим часом спосіб ведення війни змінився. Не забуваймо, що росіяни змогли до цієї технологічної трансформації пристосуватися. Попри гігантські втрати, Росія здатна виробляти зброю, боєприпаси та військову техніку у великому масштабі.
Марк Рютте, генеральний секретар НАТО, повторює, що Росія за три місяці здатна виробити стільки артилерійських боєприпасів, скільки всі країни НАТО, включно зі США та Канадою, виготовляють упродовж року. Ми мусимо це надолужити. І вже надолужуємо.
Єврокомісія почала підтримувати оборонну промисловість. Завдяки цьому цьогоріч випуск снарядів для гаубиць зросте. Із радістю спостерігаю, як у ЄС постають нові збройові заводи. Ми надолужимо втрачене.
Боєприпаси — не все. Попри розвиток дронових систем, потрібні танки, бронетранспортери, гелікоптери, літаки…
НАТО регулярно публікує цілі щодо військових спроможностей. Вони стосуються і техніки: скільки треба танків, артилерії, авіації. Дані не розкривають, але адмірал П’єр Вандер (верховний командувач сил НАТО з питань трансформації) повідомив, що цілі, які альянс поставив до 2030 року для стримування Росії, на 30% вищі за попередні.
А от попередні цілі, визначені чотири роки тому, було досягнуто на 70%. Проста арифметика свідчить, як багато ще належить зробити. Тому ми створили нові фінансові інструменти, розкручуємо оборонну промисловість, запровадили стимули. А тепер настав час збирати плоди роботи.
У середині жовтня Європейська рада отримає на затвердження «дорожню карту оборонної готовності», де буде зафіксовано наші плани щодо виробництва, замовлень тощо. Ми знаємо, що потрібно нашим збройним силам. Оцінили виробничі спроможності. Подекуди показники хороші, подекуди треба швидко нарощувати.
Виявляється, дуже важливою є безпека постачань сировини для оборонної промисловості. Для прикладу, за десять місяців я, здається, дізнався все про нітроцелюлозу…
Це потужна вибухова речовина. Один із її різновидів називають «гримучою бавовною».
Саме так. Без нітроцелюлози неможливо виготовити набої. Зараз по усій Європі цієї речовини бракує, бо нітроцелюлозу виробляють у Китаї. Ми маємо знайти спосіб знову випускати її у себе. Це ключовий виклик.
Є й інший виклик: у військах країн ЄС експлуатують кілька типів танків, кілька типів винищувачів, із десяток бронетранспортерів. Кожен тип потребує різних запчастин, обслуговування… Чи можна це спростити, уніфікувати?
Це структурна проблема. Європейська оборонна промисловість фрагментована, бо на зорі формування спільноти держави-члени розглядали оборону як справу власного суверенітету, і кожна по-своєму розвивала виробництво. Швидко цього не змінити, хоча інтеграція оборонних промисловостей країн ЄС, створення спільного оборонного ринку зі спільними стандартами — наша стратегічна мета.
Поки що шукаємо способи їх консолідувати, щоб виробляли більше. Вимагаємо максимальної стандартизації. Йдеться не лише про танки, а й про артилерійські боєприпаси калібру 155 мм. Ми виробляємо з десяток різновидів, несумісних між собою. Це створює українцям великі проблеми, бо не кожен снаряд підходить до кожної гармати.
Напевно, доведеться підтримувати спільні замовлення — не тільки на розробку нових видів озброєнь, а й великі регіональні оборонні проєкти, як-от системи протиповітряної оборони.
Ви — посадовець Європейського Союзу, наскрізь цивільної організації, створеної для забезпечення миру та добробуту у Європі, а мусите співпрацювати з військовими з НАТО. Як це вдається?
Жодних проблем. Плани оборони розробляє альянс, він визначає цілі з озброєнь і стримує противників. ЄС натомість дає додану вартість, яка полегшує реалізацію оборонної політики. Він має гроші, провадить промислову політику та має правові інструменти, які, наприклад, можуть спростити певні процедури під час закупівлі озброєнь, потрібних країнам НАТО для виконання союзницьких зобов’язань.
Наша проблема — не лише техніка, боєприпаси, виробництво, закупівлі, а й готовність наших оборонних інституцій. Як організувати це у Європі краще? Бачимо, що американці хочуть, аби ми перебрали більшу відповідальність за наш континент. Маємо ставитися до цього раціонально, без емоцій.
Не треба кричати, що США нас «кинули». Треба домовитися з американцями й визначити, скільки часу нам потрібно, щоб збудувати власні оборонні спроможності. А це вимагатиме від нас кращої організації у Європі, щоб наш «європейський стовп» НАТО був міцним.
Друге питання — стратегія співпраці й інтеграції збройних сил країн ЄС із арміями України, Великої Британії та Норвегії — держав, розташованих у Європі, але поза ЄС. Ці країни мають величезні оборонні спроможності та потужні оборонні промисловості. Це треба використати під час створення Європейського оборонного союзу.
Наступне — стаття 42, п. 7 Договору про ЄС…
Ця норма передбачає, що в разі нападу на країну ЄС решта членів зобов’язані прийти їй на допомогу. Чудово, але самого запису в договорі замало. Необхідно наповнити його змістом — потрібні процедури, плани, навчання. Потрібна повна готовність! Самих гармат і снарядів замало — маємо мати й структури, які ухвалюватимуть рішення в кризовій ситуації. Цим також треба невідкладно зайнятися.
Усі в ЄС із цим згодні? Угорці й словаки, яких звинувачують у проросійських симпатіях, теж? Або португальці й іспанці, які географічно далекі від війни?
Не маю жодних підстав вважати, що країни, віддалені від України, не зацікавлені питаннями оборони. Натомість маю доказ, що залучення до збільшення оборонних видатків не залежить від географії.
Найбільші кредити із SAFE (Інструменту для посилення безпеки Європи — фонду, що підтримує інвестиції в оборонну промисловість держав ЄС на загальну суму 150 млрд євро), окрім Польщі, отримали Франція, Італія, Румунія і саме Угорщина. Тобто навіть угорці просять у ЄС гроші на оборону.
Вони також захотіли долучитися до обговорення «дронового муру», яке я ініціював 26 вересня. Як я згадував, у колі десяти міністрів оборони подивимося, що буде далі. Сподіваюся, всі зрозуміють, що нам треба зміцнюватися.
Ви сказали, що до зміни політики США слід ставитися без емоцій. Але це складно, коли вони раптом урізають військову допомогу для балтійських держав — найбільш уразливої мішені для російських атак?
Так, ця непередбачуваність — інколи певні заяви американської сторони, інколи конкретні зобов’язання, яких не дотримано, — викликає принаймні подив. Але розділимо ці питання. Маємо розуміти, що світ змінився, як і геополітична ситуація.
Американці нині більше остерігаються Китаю, ніж Росії, і хочуть скорочувати присутність у Європі, щоб перекинути сили на Тихий океан. Ми маємо це зрозуміти й прийняти. Перебирання більшої відповідальності за безпеку коштуватиме чимало — і ми повинні бути до цього готовими.
Друге — підтримка України. Тут теж маємо вимагати більше від самих себе. Не можемо чекати, що хтось замість нас допоможе українцям виграти цю війну. Наша військова підтримка України досі становила приблизно 60 млрд євро — стільки ж, скільки платили американці. Це означає 20 млрд євро на рік, тобто 0,1% ВВП ЄС.
Члени НАТО витрачають на оборону 3,5% ВВП, а українцям передають лише частку цієї суми. Це не так мало, але потреби ще більші. Можливо, невдовзі ми дозріємо до того, щоб передати українцям кошти із заморожених російських активів — аби вони мали фінансування на виробництво потрібної зброї.
Щодо війни, слід бачити дві лінії. Одна — це фронт під Покровськом. Друга пролягає десь далеко в глибині російської території, де українці з великим успіхом завдають ударів по російських стратегічних об’єктах. Вони вже перенесли війну на територію Росії й битимуть частіше та сильніше.
Я на власні очі бачив вироблені в Україні ракети. Знаю, що тривають роботи над балістичними ракетами. Режим Путіна може послабити лише успіх України. Бо коли Україна перемагатиме і завдаватиме болючих ударів, росіяни почнуть уголос ставити для режиму неприємні запитання.
Саме тому Путін і розпочав війну — він хотів не допустити успіху України. Нині це залежить і від нас також.